Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Category:
ЛЕНИН, ЛЕЙБА И СОСО

Интервью Ю.Фельштинского в связи с очередной годовщиной октябрьского переворота и днём рождения Лейбы Бронштейна: http://www.gazeta.ru/science/2013/11/07_a_5740613.shtml.

По прочтении этого интервью я задал Ю.Г.Фельштинскому следующий вопрос, на который последовал его развёрнутый ответ.

Мой вопрос Ю.Г.Фельштинскому:

Спасибо за материал! Вы даёте какую-то необычную картину ситуации, предшествовавшей перевороту. Во-первых, а когда было принято это "идиотское решение" о посылке Петроградского гарнизона на фронт и как оно соответствовало "Приказу №1"? Во-вторых, принято считать, что после Корниловского выступления роль ВП сильно упала, оно стало ещё более зависимым от Совета и от б-ков в частности. Вы же говорите о Совете как о какой-то несущественной величине. А что же было существенной, где, у кого была власть? У "Предпарламента"? Между тем, при Петросовете, если не ошибаюсь, тогда возник ВРК, который принято считать "штабом по подготовке вооружённого восстания". Это неправда? В общем, по Вашей картине выходит, что б-ки были куда менее сильны, чем их обычно рисуют в последние месяцы. Правда, Ульянов, действительно, скрывался. Но Троцкого выпустили под залог. В общем, хотелось бы прояснения ситуации по поводу центров силы и баланса власти в период между корниловским выступлением и октябрьским переворотом.

Ответ Ю.Г.Фельштинского:

Революция 7-8 ноября 1917 г. как мятеж Ленина-Троцкого против съезда Советов. Ответ читателю

Я написал в свое время две толковые книги: "Крушение мировой революции. Брестский мир" и "Вожди в законе". К поднятому нами вопросу больше относится первая книга. В коротком интервью Газете.Ру я пытался заострить какие-то моменты, не претендуя на исчерпывающие ответы, которые частично есть в моих книгах, но частично -- отсутствуют, потому что на эти вопросы ответы еще не даны.

Я хотел подчеркнуть в интервью, что историю Октябрьской революции нужно начинать писать с чистого лица, избавившись от культурного слоя лжи, который лежит на истории тех месяцев и лет. Это на самом деле очень сложно, потому что информация (абсолютно ложная информация) уже у нас в крови. И кровь эту никаким переливанием не очистишь.

За примерами далеко ходить не надо. Возьмем самый яркий (и в этом плане самый простой пример) -- роль Троцкого. Вы же согласитесь с тем, что в советские годы роль Троцкого в революции в советских учебниках была, мягко выражаясь, искажена. Теперь спроектируйте этот яркий пример на всю остальную советскую историю, покрытую менее яркими пятнами лжи, и Вы поймете, о чем я говорю.

Был ли Военно-революционный комитет? Был. Но он подчинялся скорее Троцкому, чем кому-то другому. "Готовил" ли он восстание? Да, конечно, "готовил" как мог и умел. Но всё восстание свелось к задержанию всеми брошенного Временного правительства, которое, как справедливо написано в учебниках, "объявили низложенным" -- именно объявили. До 8 ноября оно как бы еще существовало, а с 8 ноября его как бы уже и не было. Большевики в Петрограде да, набирали силу. Вопрос в том, в чем эта сила реально заключалась. Росло их влияние в Петросовете (которым руководил Троцкий после изгнания оттуда меньшевика-Чхеидзе). Но обратите внимание, что Чхеидзе сменил Троцкий, а не кто-то из большевиков.

В ЦК большевиков Ленин выступал за захват власти. Но кроме Ленина в самом ЦК в общем-то за восстание никто не выступал. Помните известное заявление Зиновьева и Каменева? Нам это преподносилось как удар в спину революции, как предательство. А на самом деле Зиновьев с Каменевым в общем-то высказывали мнение молчаливого большинства ЦК большевистской партии: зачем поднимать восстание и узурпировать власть, когда 8 ноября давно намеченный съезд Советов должен будет объявить в запланированном порядке Временное правительство низвергнутым и образовать Однородное социалистическое правительство?

Так что Октябрьская революция в ночь с 7 на 8 ноября по новому стилю была не восстанием Ленина-Троцкого против Временного правительства, а переворотом Ленина-Троцкого с целью превентивного вырывания власти у съезда Советов. Вот ведь в чем суть. Именно поэтому бессмысленно обсуждать применительно к 7-8 ноября роль и влияние ВРК и даже большевистской партии. Большевистское руководство смотрело на этот междусобойчик Ленина с Троцким такими же обалдевшими глазами, как и весь съезд Советов, собравшийся главным образом для того, чтобы объявить низвергнутым Временное правительство и сформировать многопартийное правительство социалистических партий, но опоздавший на несколько часов, потому Ленин с Троцким уже объявили Временное правительство свергнутым, а новое правительство (Совнарком) образованным. И даже состав этого правительства во главе с Лениным быстренько был объявлен. Вот ведь что главное. Нам во всех учебниках пишут, что октябрьский переворот организовывался большевиками против Временного правительства, а он организовывался Лениным с Троцким против съезда Советов. А дальше в этом самом свеженьком Совнаркоме все новоиспеченные наркомы, кроме двух узурпаторов (Ленина с Троцким) хватались за головы и говорили: что же мы сделали, мы же не можем удержать власть; за нами нет никого. И наши два узурпатора нашли гениальное решение, с которым не все члены Совнаркома согласились, и не все согласились сразу, и кто-то в знак протеста даже ушел из правительства (на несколько дней -- потом все вернулись и втянулись в работу). А решение было очень простое: арестовывать и расстреливать ВСЕХ, кто выступает против Совнаркома. И оказалось, что террор -- лучший способ удержать власть.

Юрий Фельштинский

Продолжение дискуссии, мои вопросы:

В том-то и дело, что тут Вы затрагиваете исторический пласт, по поводу которого существует колоссальная литература, свидетельская и исследовательская. Вы утверждаете, что даёте новый взгляд на эти события. Но позволю заметить, что советские взгляды мы тут вообще не рассматриваем, а рассматриваем одни лишь несоветские, от Милюкова до Пайпса, так сказать. И что же, никто из всего сонма воспоминателей и исследователей тех эпохальных событий не говорил правды? Или не видел той простой истины, которую увидели Вы?

Мне трудно представить, что такой трюк мог пройти мимо внимания стольких людей. Сколько одних меньшевиков-эсеров (да и б-ков) оказались в эмиграции - они что же, не могли восстановить правдивой картины переворота? То, что Ленин сломал позицию ЦК - факт известнейший. Но вот что ЦК защищался указанием на некоторую общесоциалистическую договорённость, от которой Ленин пожелал в последний момент отмахнуться - это уже нечто иное. Короче говоря, Вы заявляете: был некий общий советский план низложить ВП (и вся деятельность по перетягиванию гарнизона на сторону Совета, по вооружению рабочих и т.д. была в его русле), а у Ленина был контрплан - взять власть самому в союзе с единственным нужным ему для этого человеком - Троцким, у которого была реальная сила, но который находился с этой силой в русле общесоветской договорённости. А тут его Ленин взял и перевербовал. Правильно я понимаю? Но если так, то как это могло быть утаено, не стало достоянием историков в эмиграции?

И наконец то, с чего следовало бы начать вопросы - германский фактор. Как всё это монтируется с фактом работы на немцев, по их заданию и на их деньги? Ведь немцы сделали ставку именно на б-ков, на их приход к власти. Июльская попытка не удалась. Теперь новая попытка. За немецкий план отвечает лично Ленин. В рамках этого плана нужно взять всю власть, без деления её с другими, без дебатов о продолжении войны и без идеи войны революционной. Иначе говоря, Ленин не мог не сделать тот ход, который он сделал, потому что он ради этого и был запущен в Россию. Но маскировкой была та самая общесоциалистическая советская коалиция, которая низлагает ВП и объявляет всю власть у Советов. И Троцкий работал по этой программе, и как "перманентщик" был Ленину не нужен. Но без него Ленин бы ничего не мог. Тут только непонятно упорство собственного ЦК - они что, не были в курсе ленинско-германских планов, даже самый ближний круг (Зиновьев-Каменев)? Как можно объяснить эту неконсолидированность в таком ключевом вопросе? Шила-то в мешке не утаишь, все ведь прекрасно понимали, кто заказывал музыку и чего хотел? А в июле это стало ясно вообще всем. Как и что тут можно было скрывать? Или они думали отказаться от этого плана, обмануть немцев, не исполнить обязательств перед ними? И только Ленин всё исполнил чётко, как обещал, взяв в компаньоны "чужого" Троцкого?

Ответ Ю.Г.Фельштинского:

Революция 1917 г. Ответ читателю

Вы знаете -- я сейчас не преувеличиваю -- мы с Вами поднимаем вопросы, точнее -- Вы поднимаете вопросы, которые тянут на несколько докторских диссертаций. Ну, начнем с того, что, как я и сказал, интересующему нас периоду посвящена скорее первая книга -- "Крушение мировой революции". Откровенно, я думаю, что это лучшая моя книга (и вполне заслуженно, что именно за нее я получил в Москве в Институте истории РАН докторскую степень). Если нам всем повезет, ее переиздадут в 2014 году.

Не будем упрощать -- откинем сейчас немцев и немецкие деньги, и тему шпионажа. Не потому, что она не имеет значения, но в данном контексте это слишком мелко -- слишком мелко обсуждать Ленина применительно к теме немецких денег, потому что в конце концов оказалось, что скорее немцы работали на Ленина, а не Ленин на немцев. Так что обязательства большевиков (Ленина) перед немцами отставим пока в сторону.

Пайпс, безусловно, очень серьезный и непредвзятый историк. Нет, ну, как любой человек, и я в том числе, он предвзятый, но в рамках нашего с Вами разговора Пайпса читать можно и нужно. Дает ли Пайпс ответы на все вопросы? Не дает. Но их никто не дает. Жил такой очень хороший человек и очень известный французский историк -- Марк Блок. Он был еврей по крови, и погиб во время второй мировой войны. Он много написал хорошего, интересного и полезного. Но мне запомнились две его фразы -- "цитаты" -- которые очень многое в моей жизни, как историка и человека, определили. Первая цитата (я сейчас цитирую по памяти, поэтому могу ошибиться в нюансах, но не в смысле): "Иногда важнее сформулировать проблему, чем найти ответ". Вторая цитата уже не об истории, а о жизни: "Я еврей, но не ища в этом повода ни для гордости, ни для унижений, я отстаиваю свое национальное происхождение лишь в одном случае -- перед лицом антисемитизма".

Так вот: очень важно сформулировать проблему. Может быть нам будет проще, если мы попробуем как-то сравнить всё происходившее с современностью. Если я Вас спрошу, что важнее всего для нынешнего российского руководства, Вы, скорее всего, не сильно думая, ответите: деньги. Т.е. главный движущий фактор в сегодняшней современной России это деньги. От мелкого чиновника или эфэсбешника до Путина -- всех волнуют только деньги. Если мы спросим, что было важнее всего для политиков периода октября 1917 года, ответ тоже очевиден и прост: власть. Только власть, ничего больше. Сельского парторга или чекиста волновала власть в деревне. Ленина волновала власть во всей стране. Ленин понял в какой-то момент, что для взятия власти тактически необходимо объединиться с небольшевиком Троцким. Вводить ли Троцкого в ЦК большевистской партии или выдать ему партийный билет № 1 -- кого это всё волновало! Речь шла о власти во всей стране, а может быть -- во всей Европе. А если зажмуриться -- во всем мире. (А скорее всего -- как считал Ленин -- всех просто повесят и на этом всё и закончится, но тогда тем более не важно, введен Троцкий в ЦК перед повешением или нет.)

Я наткнулся однажды на очень интересный документ. Я занимался расследованием обстоятельств убийства Пола Тейтума -- американского бизнесмена в России. Убили его из-за гостиницы Редисон-Славянская, отдавать которую он никак не соглашался Умару Джабраилову. Но речь не о Тейтуме, собственно. Речь о том, что, перебирая тысячи страниц документов, я наткнулся на один фантастически интересный. В какой-то момент гостиница Редисон-Славянская была переведена из федеральной собственности в муниципальную, т.е. была передана из общегосударственного кармана в карман города Москвы. Больше всего меня потрясла в этом документе дата. Я сейчас сделаю паузу и Вас помучаю: можете ли Вы назвать дату -- когда именно гостиница была передана в ведение Москвы? Наверное, не можете. И я не смог бы. 20 августа 1991 года. Т.е. вот в тот самый день, когда народ шел на баррикады, серьезные люди переписывали собственность, Ельцин расплачивался с правительством Москвы за поддержку через переписывание гостиниц из федеральной собственности в муниципальную.

Ленин, как и Ельцин, тоже нуждался в поддержке. За поддержку Троцкого он готов был заплатить "любые деньги". Троцкий же нуждался в Ленине не меньше, чем Ленин в Троцком. Это и обеспечило их искренний и реальный союз на несколько первых (и самых важных) лет революции.

Юрий Фельштинский

Я: И ещё один момент не дающий мне покоя. Речь идёт о том самом "советском плане" низложения ВП, который и был упреждён Ленинынм-Троцким. На чём основано Ваше утверждение относительно существования и содержания такого плана? Что это за документы? Кто за ним стоял? Что должно было быть дальше? Как это соотносится со всем тогдашним "политическим процессом", который был, строго говоря, лишь ожиданием УС, которое "всё и решит"? Зачем было всем прочим социалистам ломать ситуацию, вводить некое ВП-2, когда до окончания временного режима оставалось всего-то 2 месяца? Они не верили Керенскому и его ВП - но ведь это те же социалисты? Понять мотивы б-ков и прежде всего самого Ленина несложно - у него своя программа и цели. Но у этих-то ситуация иная - дожить до УС и "обустроить Россию", зачем же это осложнение на финишной прямой?

Ю.Фельштинский: Ну, в целом это все описано, как сумел, конечно, в 3-й главе "Брестского мира". Вообще, это полезная для вас книга, она, уверен, Вам очень понравится.

Есть протоколы заседаний разных партийных структур того времени. Из этих протоколов всё четко следует. Так что тут мы говорим не о гипотезах или о предположениях, а о констатациях фактов.

То что большевики в тот период "висели на волоске" -- сильное преувеличение. Даже волоска никакого не было. Всякий историк, который скажет Вам, что он знает, как и почему удержались у власти и победили большевики -- лжец. Можете открыто сказать ему это в лицо. Как и почему удержались у власти большевики -- не знает никто, в том числе и сами большевики, которые в каждый конкретный день своего существования (где-то года до 19-го включительно), считали, что это и "есть наш последний и решительный бой"; считали, что им конец. Даже царскую семью в июле 1918 г. расстреляли из трусости -- потому что думали, что вот-вот наступит конец, и надо истребить всю царскую династию, чтобы после падения большевиков хоть монархию нельзя было бы восстановить из-за отсутствия членов царской фамилии. Это нам подробно описал Троцкий (спасибо ему большое) в дневниках 1935 года (я их опубликовал в свое время).
ЮФ
Tags: история
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 39 comments