Спасибо за на водку ;)
Мысли прямо из моей головы, жаль что не умею так формулировать.

Григорьев видит 2 варианта взаимоотношений русский-еврей
1 вопросы отношения еврея и христиан
2 вопрос отношения смерда/барина к евреям
По первому вопросу мне неизвестно, что можно сказать особенно в наши дни, кроме затасканного и неизбывного "Они Христа распяли".
А по поводу второго не очень-то понимаю, какая разница в образованности может отменить ощущения чуждости и отличности еврея.
Игнорирование общности русского смерда и дворянина говорит более о социализме и безнациональности взглядов Григорьева

Я согласен с А.Григорьевым, что фундаментален только п. 1. Вне религиозной перспективы бессмысленно разбираться в явлении "антисемитизма", вообще в "еврейском вопросе" где бы то ни было. А если её нет, то всё выливается в "треш", по его же собственному выражению. Треш язычества, "расы", "крови и почвы", "чужого", всяких бытовых несовместимостей, чаще всего связанных с недопониманием и недоразумениями (т.е. дефицитом культуры) и проч., что является лишь частным случаем расово-национально-культурных конфликтов, встречающихся между самыми разными группами повсюду в мире.

Edited at 2013-11-25 08:44 am (UTC)

Думаю, Вы полностью игнорируете народность как природу человека
Вы и расизм заодно отвергаете
Боюсь, Вам как содержание человека видится только чистый лист Локка.
Я не знаю, на что Вы опираете свой оптимизм. Позитивизм Вам никакой надежды не оставляет.

Стращает Страховым и Локком
Меня суровый Русский_дух...:)

Прежде чем выяснять, на что я "опираю свой оптимизм", надо сначала выяснить, наличествует ли он у меня в принципе. Всякую же надежду на "позитивизм" я давным-давно оставил, если вообще имел её когда-то.

Прошу прощения за бесплодную дискуссию.
Никакого желания победить в споре уже не имею
Извиняюсь

Да ну что Вы. К тому же, все эти "победы" условны и призрачны. Побеждает, как известно, винтовка.

Неудачная, на самом, деле: "раз высокую русскую культуру никто не порицает, значит, русофобии нет" мысль странная - как будто Россия - это только преображенские, а шариковых не существует. К сожалению, существуют и, как нам ни обидно, прочно ассоциируются с Россией, настолько прочно, что для Европы шариков и есть Россия, а преображенские - нечто наносное, чуждое ей и нежизнеспособное в русских условиях. Мы можем пытаться не принимать это на свой счёт, но наши протесты никого не заботят. Как выразился бы юзер комар28, "имидж России на Западе плох".:)

И разумеется, высокая русская культура тоже вызывает неприятие, очень острое причём. У одного моего факультетского друга был знакомый священник (поляк), и он говорил, что НЕНАВИДИТ русскую философию за то, что она так легко разглагольствует о Боге. Под русской философией имелась в виду одна из заметных частей высокой русской культуры - Соловьёв и наследники. И даже то в русской культуре, что очень прочно вошло в состав мировой, может вызывать ту же реакцию: "Исходной точкой размышлений Кундеры стал эпизод, когда во время оккупации 1968 года он ехал на автомобиле из Праги мимо танков и лагерей советской пехоты. Его машина была остановлена, обыскана, после чего офицер, отдавший приказ, справился о самочувствии писателя: "Его вопрос не был ни злобным, ни ироничным, — вспоминает Кундера, — напротив, „все это большое недоразумение, — говорил офицер, — но все исправится. Вы должны понять, мы вас, чехов, любим. Мы вас любим"". Ситуация вызывает у Кундеры взрыв негодования: страна оккупирована, разорена, уничтожена, и при этом офицер оккупационной армии изъявляет вам свою любовь… "Поймите меня, — говорит Кундера, — он не испытывал желания осудить вторжение, ничего похожего. Они все более или менее говорили одно и то же, их отношение к происходящему базировалось не на садистском удовольствии насильника, но на совершенно другом архетипе: неоплатной любви. Отчего эти чехи (которых мы так любим!) отказываются жить с нами по нашим законам? Как жаль, что нам приходится пользоваться танками". В конце концов, ответственным за происходящее оказывается и сам российско-восточный менталитет, и его ярчайший выразитель — Достоевский. Когда во время оккупации книги Кундеры уже были запрещены, один театральный режиссер предложил писателю сделать под псевдонимом инсценировку "Идиота". "Я перечитал "Идиота" и понял, что, даже если бы мне пришлось голодать, я бы не смог выполнить эту работу. Мир Достоевского с его выходящими из берегов жестами, мутными глубинами и агрессивной сентиментальностью отталкивал меня. Внезапно я почувствовал необъяснимый приступ ностальгии по „Жаку-фаталисту"".

"Откуда эта неожиданная неприязнь к Достоевскому, — спрашивает себя Кундера. — Что это, антирусский рефлекс чеха, травмированного оккупацией родины?.. Сомнения в эстетической ценности его произведений? Нет, ибо неприязнь овладела мной внезапно и не претендовала на объективность. Раздражал меня в Достоевском непосредственно климат его произведений: мир, где все обращается в чувства; иными словами, где чувства возводятся в ранг ценностей и истин".

Здесь — квинтэссенция кундеровского текста: его раздражает не столько Достоевский сам по себе, сколько странный, чуждый, враждебный, не-европейский мир, где чувствам придается объективный онтологический статус…"
http://magazines.russ.ru/zvezda/2002/4/kuz-pr.html
Дальше там про Бродского и про отделение русского от советского, но это уже ничего не решает, наоборот, подтверждает: русофобия (причём эта русофобия ретроспективно топит русское в советском) существует, поскольку существует необходимость её опровергать.

Ну, casus Kundera известен и многими уже прокомментирован (в том числе Е.А.Колмовской, на её сайте есть ссылка). Я бы тут только заметил, что как раз тут советское послужило причиной и контекстом этой "русофобии", советскость навела на неё свои актуальные смыслы, в её свете, через неё он увидел и Достоевского. А не будь всего этого, восстановись Чехия в 1918 г. в качестве русского клиента, что было бы с эмоциями г-на Кундеры? Вот мы и опять приходим всё к тому же, что осевым для всего этого "дискурса" является русско-советская трансформация 1917 г., никуда не уйти от этого.

Вообще, Кюстин, напр., был задолго до 1917 г. Но дело не в этом: мы же о факте русофобии, а не о его причинах: "an sit?", а не "quale (и quare) est?"

Я и говорю о "факте русофобии", каковой факт не может быть оторван от данного контекста, он же не в вакууме приключился, и не в 1910 г.

А насчёт польской нетерпимости, то ведь и она проявилась, в Вашем примере, "по вопросу о Боге" и поэтому проходит по епархии польской католической экзальтации и фанатичности. Мало ли кто и как рассуждает о Боге, терпимей надо быть. Может быть, более корректный результат был бы получен, если б данный субъект высказался о стиле "рассуждений о Боге" в других восточно-христианских культурах, при чём бы обнаружилось существенное отличие в этом русских от всех прочих. Но и тогда, думаю, это было бы, скорее, проявлением специфически вероисповедной, а не национально-культурной неприязни.

А Кюстин - да. И других, подобных ему, можно сыскать, причём и среди русских кое-кто отыщется. Тут я согласен, это надо А.А.Григорьеу зафиксировать для протокола :)

Edited at 2013-11-25 01:00 pm (UTC)

Нет, Вы говорите не о факте, а о причинах и свойствах. Я, наоборот, пытаюсь от них абстрагироваться и понять, действительно ли русская культура не вызывает неприязни. Вызывает. Но, на мой взгляд, это нормально: точно такую же неприязнь может вызывать любая другая культура, потому что в наше время националистический миф продолжает быть столпом массового сознания, а значит, любые фобии (равно как и любые мании и шовинизмы) возможны.

С этим я вполне согласен. Только вот пример этот с Кундерой мне кажется малоубедительным, слишком "нечистым" и частным.

Со дна памяти, кстати, поднялось замечание Эберхарда Мюллера (специалиста по славянофилам) о том, что "как они, с их куцей исторической традицией посмели рассуждать о европейских проблемах и решать их со своим убогим культурным багажом!" (это и о Толстом, и о Достоевском тоже). Так что не беспокойтесь о русской культуре: её понимают и ценят очень по-разному - бывает, восхищаются, бывает не ставят и в грош. Это нормально.

Достоевский - это специфический случай. Вот я русский, но меня он не меньше раздражает и выбешивает - причем примерно по тем же основаниям, что и Кундеру.

Я с Вами здесь солидарен. По отношению к Ф.М. и я, пожалуй что, русофоб. Утешаюсь при этом, что нахожусь в неплохой компании, помимо Вас - К.Н.Леонтьева, И.А.Бунина и В.В.Набокова :).

Edited at 2013-11-25 12:54 pm (UTC)

А я люблю Достоевского. За пятый, если не ошибаюсь, том ("Зимние заметки" и "Записки из подполья"): за пародию на Руссо и за такие чувства - те самые чувства! - которым и названия в языке нет. Я думаю, это одна из вершин русской культуры, и очень для нашей культуры типичное явление, и я думаю, что неприязнь, которую он вызывает, это именно что русофобия. При этом, поскольку это пародия на Руссо, это явление совершенно европейское, европейское в квадрате, поэтому всё это антоново уравнение (не бойтесь: русофобии нет - есть советофобия!) неверное: есть русофобия к русскому как европейскому, потому что такое русское доводит европейское до предела, гротеска, полного обнажения (это и Толстой тоже, и Чехов, и Набоков), и потому может быть для европейца до такой степени нетерпимым, что он начинает придумывать какой-то специальный русский менталитет ("любит, но не уважает" и т.п.), навешивать на него всё-всё-всё плохое, что только может придумать, и ветвить свой studium по этому поводу за край неба.

Но если отделить отношение Кундеры к Достоевскому, или, точнее, его эмоции по отношению к России и русской культуре, связанные с Достоевским, от той конкретной ситуации, то тут можно лишь сказать, что человеку не нравится мiр Достоевского. Ну так что из того, кому он только не нравился (см. ниже). А кому - очень даже. Например, уроженец Киевщины, русско-польский по культуре Я.Ивашкевич обожал Достоевского. Ну и что? Решительно ничего.

Довелось, кстати, лет десять назад читать известную книжку Масарика. Интонация, конечно, не ненависти, а насмешливого презрения ощущалась внятно (визит в Лавру, замечание о голоде - что запомнилось).

Да, Масарик был не из числа штатных русофилов. Но мне представляется, что А.Григорьев всё-таки не имел в виду настроений отдельных образованных лиц, а групповые, массовые феномены. Потому что лиц можно насобирать разных, на любой вкус, но это будет означать только некий индивидуальный набор филий и фобий, а не что-то социологически замеряемое.

Я прекрасно понял, что он имел в виду. Это его обычная манера: "постарайся мне добыть то, чего на белом свете вообще не может быть!" и тогда я соглашусь. Но Вы же понимаете, что никакое "статистически значимое число французов" о России вообще не думает, потому что она далеко за пределами их интересов. Когда сталкиваются, бывает, обращают внимание. Т.е. "пожалуйста, поселите в отель, где не будет русских!" и "Россия - это ужасное гос-во, его надо уничтожить!" (слова не те, но мысль именно эта: в одном из "французских" мест Москвы высказывалась настойчиво, массово и безальтернативно). Понятно, что современные французы не сталкиваются с исторической Россией, поэтому "замерить" их советофобию на соотношение в ней собственно советофобии и русофобии не представляется возможным. Что касается попыток не принимать на свой счёт мнение европейцев о нашем быдле, то пытаться-то мы можем, только наши внутренние различения "там" никого не интересуют. А так, прустовская "княгиня Щербатова": несметно богата и принята только у Вердюренов - "мервейё-то, мервейё, а сорт всё-таки второй".

-"Это же относится и к культурным финнам, да и к рядудругих мелких, но более культурных этносов"-

Вы что, смеётесь? Ещё скажите:"это же относится к культурным чукчам".